Zofia Krawiec: „Wszystkie jesteśmy ofiarami polowań na czarownice” [WYWIAD]

W tym artykule:

1. „Czarownicami były kobiety niewygodne. Niepokorne, dominujące, niewpisujące się w obowiązujące normy”
2. „Bycie patriarchalnym nie oznacza bycia mężczyzną”
3. „Polowanie na czarownice to sposób na to, by nasze przodkinie nie miały władzy i nie mogły decydować o sobie”

Kim były czarownice i dlaczego społeczeństwo nienawidziło ich tak bardzo, że palono je na stosie? Naprawdę wiedziały i rozumiały więcej? Czy wciąż są wśród nas? Przeczytaj wywiad z Zofią Krawiec – kuratorką sztuki, performerką, influencerką i autorką głośnej książki „Szepczące w ciemnościach. Jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdołaliście spalić”.

„Czarownicami były kobiety niewygodne. Niepokorne, dominujące, niewpisujące się w obowiązujące normy”

Joanna Twaróg: Kim były czarownice?

Zofia Krawiec: Za czarownice uznawane były osoby niewygodne. Niepokorne, niezależne, niewpisujące się w obowiązujące normy. Tępione ze względu na swoją odwagę, innym razem obiekty zazdrości. Warto pamiętać, że kilkaset lat temu wiara w magię była czymś powszechnym. Zachowania i rytuały magiczne traktowano jako element rzeczywistości. Wierzono w ich skuteczność. Kobiety, szczególnie te z klasy ludowej, wplątały ją w swoje codzienne zajęciach, na przykład przy pracy w polu, spełniała także funkcję strategii obronnej. Chłopki - bo to one najczęściej były sądzone o czary - miały równie trudno co mężczyźni z tej warstwy społecznej, ale dodatkowo doświadczały przemocy seksualnej. Dlatego w ramach kobiecej solidarności przekazywały sobie tajemne zaklęcia. Czasami to były przepisy na eliksiry miłosne. Ale równie często zaklęcia mające je chronić przed gwałtami, a także jej skutkami, czyli chorobą czy niechcianą ciążą. Mężczyźni – nie tylko chłopi, ale również ich panowie obawiali się ich siły umożliwiającej im zemszczenie się na nich. Strach, który wzbudzały kobiety, był ich bronią. Można więc powiedzieć, że wiara w magiczną moc czarownic niejednokrotnie hamowała mężczyzn i była sposobem walki z męską bezkarnością.

A jaka jest różnica między czarownicą a wiedźmą?

Dziś synonimicznie używa się tych sformułowań, dotyczących kiedyś różnych postaci żeńskich. Wiedźma to kobieta, która wiedziała więcej. Była na przykład znachorką, znała się na roślinach i ich leczniczych właściwościach. Potrafiła pomóc, przynieść ulgę w fizycznym cierpieniu. Myślę, że miała też rodzaj wrażliwości, wnikliwości i umiejętność dedukcji, przez które uznawano, że dysponuje darem jasnowidzenia. Czarownica posiadała innego rodzaju kompetencje, rzucania czaru, wpływania na ludzkie losy, kreowania nowych sytuacji. Wierzono, że może sprowadzić epidemię lub nieurodzaj.

Czy biorąc pod uwagę swoją historię, doświadczenia i ogólną filozofię życia, nazwałabyś siebie czarownicą?

Dorastałam w przekonaniu, że księżniczka jest wzorem kobiety – najciekawszym i najbardziej pociągającym. Ale teraz jest mi o wiele bliżej do czarownicy. To z nią czuję połączenie, mentalne pokrewieństwo. To z tego wzorca żeńskości czerpię inspirację. Ze względu na brak pokory czarownicy i jej umiejętność stawiania czoła trudom i mrokowi. Ona niesie nam wiedzę o tym, że nie zawsze może być miło i różowo, kryzysy można przetrwać, a swoje blizny traktować jak talizmany. Ale też ze względu na jej delikatność, miłość do natury i zwierząt. Łączenie tych pozornych przeciwieństw. Przetoczyło się sporo dyskusji na temat tego, czy czarownica ma coś ciekawego do zaproponowania współczesnym feministkom, czy raczej jest szkodliwym reliktem przeszłości, którego należałoby wyegzorcyzmować ze świata wierzącego w empirię. Poświęcam temu wątkowi miejsce w książce.

Specjalnie nawiązałam do tytułu Twojej książki „Szepczące w ciemnościach. Jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdołaliście spalić”. Skąd u Ciebie zainteresowanie tym tematem?

Z chęci zrozumienia żeńskości w kontekście przemocy. Doświadczanej i reprodukowanej. Przyjrzeniu się procesowi nieświadomego transportowania uprzedzeń z przeszłości na teraźniejszość. Przyświecało mi przekonanie, że nie zrozumiemy relacji miłosnych, społecznych, swojego stosunku do własnych ciał i seksualności, jeżeli nie zrozumiemy kim naprawdę była i kim jest czarownica. A tak na serio, to nawiedził mnie duch czarownicy, obiecując, że da mi spokój, dopiero po tym, jak napiszę o niej książkę. Rozumiesz więc, że jako zakładniczka tego planu, nie miałam wyjścia.

„Bycie patriarchalnym nie oznacza bycia mężczyzną”

Wspomniałaś o kobietach, ale w swoich wypowiedziach medialnych podkreślasz, że Twoja książka jest skierowana także do innych osób, w tym do mężczyzn.

Absolutnie tak. Bycie patriarchalnym nie oznacza bycia mężczyzną. I tak samo żeńskość, w kontekście której najczęściej mówi się o czarownicach, może rezonować ze wszystkimi osobami. Dlatego w swojej książce staram się odchodzić od binarnych podziałów.

Zadedykowałaś tę książkę swojej babci. Gdy to zauważyłam, zaczęłam się zastanawiać, czy to oznacza, że temat czarownic był obecny w twoim domu i czy kobiety w twojej rodzinie wierzyły w rytuały, przekazywały sobie tego typu wiedzę?

Raczej nie. Praca nad „Szepczącymi w ciemnościach” dała mi silniejsze poczucie więzi z moimi przodkiniami. Chciałam wywołać duchy kobiet od których pochodzę i z których jestem zlepiona. Dowiedzieć się o nich jak najwięcej. Pisząc o czarownicach myślałam też o przemijaniu i starości. Ze względu na to, jak sama się zmieniam i jakie etapy żegnam. Zauważ, że starość zaczyna się o wiele wcześniej u kobiet niż u mężczyzn. Kolejna kwestia to siwe włosy. Gdy kobieta ich nie farbuje, zaczyna być postrzegana jako nieatrakcyjna, wmawia jej się, że o siebie nie dba. To częsty powód do zawstydzania.

Z kolei u mężczyzn siwe włosy są tożsame z doświadczeniem, powagą i silnie ugruntowaną pozycją społeczną.

Dokładnie. Moim ulubionym przykładem, który to potwierdza, są politycy farbujący sobie siwe pasemka, by wzbudzać większe zaufanie i odgrywać mędrców. Często mówi się również o tym, że siwe włosy wyglądają atrakcyjnie u mężczyzn. U kobiet – wręcz przeciwnie, leżą podobno na antypodach seksowności. Podczas gdy dla dojrzałych kobiet seksualność oderwana od prokreacji, mogłaby być ważnym źródłem przyjemności i czerpania radości ze swojego ciała. Myślę, że to utożsamianie żeńskiej starości z pożegnaniem seksualności, to ogromna strata i jedno z wielu szkodliwych przekonań, które potrzebujemy zweryfikować.

„Polowanie na czarownice to sposób na to, by nasze przodkinie nie miały władzy i nie mogły decydować o sobie”

Choć o czarownicach mówi się głównie w kontekście wydarzeń sprzed kilkuset lat, to poruszasz w swojej książce tematy niezwykle aktualne jak wykluczenie, ograniczone prawo do decydowania o sobie i swoim życiu czy walka z patriarchatem.

Zaczynając pracę nad tą książką, czułam, że jeśli nie przypatrzymy się archetypowi czarownicy, nie będziemy w stanie zrozumieć, z czym my – kobiety zmagamy się w dzisiejszych czasach. Zauważ, że powszechnie kojarzymy historię cywilizacji z postępującym na przestrzeni lat czy wieków rozwojem. Ale jak zwrócisz uwagę na historię kobiet, okaże się, że mamy do czynienia z regresem. Polowanie na czarownice były sposobem na to, by nasze przodkinie nie miały władzy i nie mogły decydować o sobie – swoich losach czy ciałach. Teraz walczymy o coś, co już kiedyś miałyśmy. To niesamowite – w negatywnym tego słowa znaczeniu – że musimy się nadal tym samym zajmować.

Czy Twoim zdaniem polowanie na czarownice sprzed kilkuset lat może mieć wpływ na kobiety w dzisiejszych czasach?

Absolutnie tak. Nieuznanie polowań na czarownice jako kobietobójstwa i masowej mizoginii nie pozwala nam pójść dalej, przepracować zbiorowej traumy, o której być może nie myślimy na co dzień, a która wpływa na społeczne podejście do kobiet chcących iść swoją drogą. Czyli m.in. zabierających głos, wyłamujących się z różnych schematów, walczących o prawo do swoich ciał czy decydujących się na samotne życie. W pewnym stopniu wszystkie jesteśmy ofiarami polowań na czarownice ze względu na strach, który obejmował kobiety. Nawet jeżeli nie zostały spalone na stosie, musiały zachowywać większą pokorę albo rezygnować ze swoich potrzeb. Gdyby nie zachowywały się tak, jak od nich oczekiwano, mogłaby spotkać je kara.

„Chłopki”: Chciałabym, żeby to była fikcja. Niestety te historie wydarzyły się naprawdę [recenzja]

„Chłopki. Opowieść o naszych babkach” to książka, która zmusza do refleksji i zmienia perspektywę. Wciąga, porusza, ale nie jest propozycją na jeden wieczór czy weekend. Możesz odłożyć ją na półkę, ale historie tych kobiet zostaną z tobą na długo.

Dużo rozmawiamy o prawie o decydowaniu o sobie i życiu na własnych zasadach. Nie jest tajemnicą, że doświadczyłaś hejtu m.in. za pokazywanie ciała w mediach społecznościowych. Jak to doświadczenie na Ciebie wpłynęło?

Na pewno bardzo demotywująco. Mimo pozytywnego feedbacku, który zdecydowanie przeważał, gdy regularnie publikowałam swoje zdjęcia w mediach społecznościowych, hejt mocno na mnie wpłynął. Jestem osobą wrażliwą, dlatego to było naprawdę trudne doświadczenie. W wielu przypadkach krytyka wiązała się z fantazjowaniem na temat krzywdzenia mnie i mojego ciała. Dziewczyny, które są aktywne w sieci, nieustannie spotykają się z ośmieszaniem, wyszydzaniem czy zawstydzaniem ich ze względu na wygląd. Pamiętam pewną rozmowę ze znajomym, także udzielającym się w social mediach. Powiedział mi, że nigdy nie spotkał się z komentarzem dotyczącym tego, jak wygląda albo co ubiera. Pomyślałam, że to tak, jak gdybyśmy żyli w równoległych rzeczywistościach.

Jak w takim razie zareagowano na Twoją książkę?

Pozytywnie. Wydaje mi się, że literatura, która wymaga większego skupienia i uwagi, wywołuje mniej hejtu niż zdjęcie w mediach społecznościowych. Ale prawda jest taka, że byłam przygotowana na to, że odbiór może być różny. Jak jesteś kobietą, a do tego poruszasz takie tematy publicznie, automatycznie myślisz o ewentualnych – negatywnych reakcjach.

Miałaś poczucie, że wkładasz przysłowiowy kij w mrowisko?

Trochę tak. To jak z powrotem do domu po zmroku. Co chwilę obracasz się i upewniasz, że nikt za Tobą nie idzie. Sama pewnie wiesz, że my – dziewczyny jesteśmy uważne i projektujące to, co może nastąpić, jeżeli chodzi o przemoc, której możemy doświadczyć. I to niezależnie od tego, czy na ulicy, czy w internecie.

„Szepczące w ciemnościach” opierają się na rozmowach – trudnych i emocjonujących. Czy któraś z nich wywołała u Ciebie szczególne poruszenie?

Może to zabrzmi nieprawdopodobnie, ale mam szczególny stosunek do wszystkich rozmów. Do każdej z nich podchodzę w trochę inny sposób. Każda z nich wiele mnie kosztowała, w każdą z nich bardzo mocno wierzę. Ważne było dla mnie to, by nie rozmawiać o czarownicach w banalny sposób. Chciałam pokazać, że to nie zawsze były pozytywne bohaterki. Niektóre stały po mrocznej stronie. To ważne, by poznać całe spektrum ich zachowań i emocji. Osoby, czytające książkę, mogą wracać do poszczególnych rozmów na różnych etapach swojego życia, kiedy będą czuły, że tego potrzebują. A jeżeli ktoś podchodzi do niej po raz pierwszy, wcale nie musi trzymać się kolejności rozdziałów proponowanej układem książki.

Jak w takim razie najlepiej czytać tę książkę? Od której rozmowy zacząć?

Moim zdaniem najlepiej zacząć od rozmowy z Agnieszką Szpilą. Ale dozwolone są różne pomysły, czyli czytanie książki linearnie, albo przejrzenie tytułów rozdziałów i wybranie tego, który akurat najbardziej do nas przemawia. Wiem, że niektórzy czytelnicy i czytelniczki tak właśnie robią. To się sprawdza.